ENTRETIEN : PERES, MERES ET ENFANTS. Dialogue entre Thibault Isabel et Aldo Naouri.

Thibault Isabel : Une bonne partie des travaux que vous avez publiés dans le domaine de la pédiatrie et de la psychologie concernent d’une façon ou d’une autre la représentation que nous avons collectivement des rapports de sexe et l’influence de ces représentations sur le développement individuel des enfants : en quoi hommes et femmes sont-ils à vos yeux fondamentalement différents, et à quoi leurs différences sont-elles imputables ? 


Aldo Naouri : Les hommes et les femmes sont fondamentalement différents en raison de la différence anatomique et physiologique de leurs sexes respectifs. C’est un fait qui, au motif de la nécessaire et légitime égalité des droits à établir entre eux, est souvent occulté alors qu’il revêt une importance fondamentale. Les comportements, le discours, les modes relationnels autant que les modes de pensée sont sexués et se déduisent logiquement de la manière dont le sexe anatomique est vécu. Je sais, ce disant, qu’on m’opposera au titre de démenti l’existence des homosexuels. Outre que l’argument serait discutable, il ne concerne qu’une portion encore infime et d’une importance statistique suffisamment faible pour empêcher de dénier la cohérence des différences sexuelles dans tous les domaines de la vie courante. 

Quand j’ai traité – longuement – de cette question dans mon livre Les pères et les mères (Paris, Odile Jacob, 2004), j’ai montré combien une femme se déploie dans un mélange de discrétion et de mystère – cohérent avec la discrétion et le mystère d’un sexe anatomique situé à l’abri du regard et qui ne trahit jamais ses options désirantes – tout comme elle se déploie dans l’efficacité et la certitude en raison de son économie physiologique – un seul ovule pondu par cycle menstruel – et de sa faculté de mettre au monde les enfants conçus en elle. Sa sexualité, même à notre époque de la maîtrise de la contraception et de la libéralisation des mœurs, n’est pas clairement séparée d’un potentiel procréatif qui façonne son comportement. Être en creux, elle déploie un art certain – dont elle tire des bénéfices substantiels – à satisfaire, de façon généralement économe et réfléchie, les besoins d’un tiers. Et cette propension confère à son comportement une logique que j’ai nommée « logique de la grossesse » en raison du fait qu’elle atteint son acmé quand le corps devra assurer les besoins d’un fœtus en développement. 

Il en va différemment du mâle humain. Signe intéressant à relever : je ne peux pas dire « homme » pour opposer le mâle humain à la femme. Il en est ainsi en anglais, allemand, italien, espagnol, etc. Il n’en est pas de même en arabe, par exemple, langue dans laquelle la radicalité des oppositions sexuelles offre un mot relativement courant pour nommer les humains. Tout en lui est ostensible et quelque peu brouillon. Son sexe anatomique parfaitement visible trahit son désir, lequel est mu par un seuil d’excitabilité sexuel très bas. Il se préoccupe avant toute chose de le satisfaire ou de trouver des moyens de le faire. Le tiers pour lui n’est pas à satisfaire, il doit être en général objet de satisfaction – c’est une des raisons de la construction essentiellement masculine de la vision du monde, telle qu’elle a prévalu exclusivement jusqu’à ces dernières décennies. C’est pourquoi j’ai dit de son comportement qu’il obéissait à une « logique du coït ». Quant à son implication dans la procréation, elle est toujours entachée d’un doute, lequel ne le met pas face à l’enfant dans des positions identiques à celles de la mère. 

Or, ces faits n’intéressent pas seulement la sexualité en général et la génitalité en particulier. Ils les débordent largement et intéressent sans exclusion toutes les activités humaines, à commencer par le langage. J’en ai relevé un superbe et tout simple exemple dans un ouvrage d’Amos Oz (Une panthère dans la cave, Paris, Gallimard) : « quel est donc le contraire de ce qui s’est passé ? », demande le jeune héros à ses parents réunis au déjeuner ; « … c’est ce qui ne s’est pas passé » lui répond sa mère ; « c’est ce qui est sur le point de se passer » corrige le père. Voilà qui révèle, s’il en était besoin, que même les vécus du temps sont sexués.  



T.I. : Vous insistez beaucoup sur l’idée que les différences sexuelles seraient sans doute en partie conditionnées par l’hérédité, tout en marquant évidemment sur ces questions une grande prudence (dès lors que nous ne disposons guère d’arguments certains pour trancher dans un sens ou dans l’autre). Mais comment rendre compte alors de l’évolution des identités sexuelles à laquelle on assiste aujourd’hui : il est en effet indéniable que les femmes prétendent davantage que par le passé s’épanouir à travers la compétition, et que les hommes se montrent au contraire beaucoup plus doux et protecteurs qu’autrefois ? En allant contre leur nature supposée, hommes et femmes y perdent-ils en épanouissement réel, ou trouvent-ils simplement des formes sublimées d’épanouissement par rapport à leur nature initiale ? Et, précisément, jusqu’à quel point peut-on aussi selon vous s’affranchir véritablement de sa « nature » ? Bien que nous manquions d’informations précises dans ce domaine, quel rôle votre expérience de la clinique et de la vie vous inciterait-elle en somme à accorder à la culture ?


A. N. : On n’est pas passé brutalement d’un état des choses à un état qui y était diamétralement opposé. Cela s’est fait lentement et progressivement, sur quelques générations, les choix de la précédente conditionnant la suivante. Il y a belle lurette tout de même, comme je l’ai dit plus haut, que les hommes ont composé avec leur « nature ». Que les femmes aient pris récemment le relais, je l’ai dit aussi, a été une excellente chose. Que cela se soit fait sur une revendication d’égalité des droits est à saluer et encourager – les résultats obtenus demeurent d’ailleurs insuffisants. Le problème qui est venu parasiter cet ensemble est repérable en deux points : le premier réside dans l’illusion de l’existence d’un épanouissement réel ; cet épanouissement ne peut constituer qu’un horizon, un idéal, avec lesquels il faut savoir composer ; le second des points réside dans la croyance que l’esprit de compétition ferait d’une femme un « presque-homme » ; c’est une profonde erreur, car j’ai rencontré un très grand nombre de femmes entreprenantes aussi extraordinairement maternelles et féminines que celles qui auraient choisi de ne pas l’être. Il ne faut pas préjuger des potentialités, considérables, des êtres pour croire devoir sacrifier à leur émergence la différence sexuelle. Je posais un jour à un admirable père – dans tous les sens du terme – la question de ce qui, à son sens, l’avait fait comme il était. Il m’a répondu : « mon père était un grand capitaine d’industrie, un homme que j’ai admiré depuis mon plus petit âge ; ma mère était belle et bête. Je n’ai jamais vu l’intelligence triompher de la bêtise ! » La réponse, pour lapidaire qu’elle eût été, m’a permis de comprendre la situation : l’épouse de cet homme était une belle femme, excellente mère, intelligente, féminine et… chef d’entreprise.

Les messages qui passent d’une mère à ses enfants, quand ils ne sont pas nuancés par ceux du père – lesquels ne peuvent parvenir à l’enfant qu’au travers de la censure maternelle – produiront des effets relayés par le contexte sociétal. Les effets de mode font boule-de-neige et s’imposent au plus grand nombre au nom du « politiquement correct ». Que les femmes se soient inscrites dans le monde du travail est, je le répète, un indéniable bienfait pour tous ; encore faut-il que la « culture » qui en traite ne laisse pas entendre le contraire de la réalité au nom d’options douteuses. Que les hommes aient modifié l’axe de leur propension protectrice ne gêne en rien la mise en œuvre de leur fonction s’ils font ce qu’il faut pour entretenir leur relation amoureuse à la mère de leurs enfants. C’est ce type de messages et de priorités que la culture n’a pas, à mon sens, suffisamment diffusé alors qu’elle est la mieux placée pour le faire. C’est la raison pour laquelle d’ailleurs je me suis prêté à ce débat.



T.I. : Quel impact l’amour romantique tel qu’il s’est progressivement imposé a-t-il eu sur l’évolution de notre manière de nous représenter les sexes et de nous positionner comme parents ? Et quels autres facteurs culturels expliquent selon vous la montée en puissance du culte de l’hédonisme et de l’enfant-roi (le second étant évidemment le corollaire du premier : nous voulons que nos enfants soient heureux parce que nous-mêmes n’envisageons pas d’autre but à notre existence que de jouir) ?


A. N. : Il est indéniable que l’amour romantique a joué un rôle considérable dans nos représentations. Je regrette de ne pas être un historien méticuleux, mais si je me réfère rapidement à ce que j’ai glané d’indices, en espérant ne pas commettre d’erreur, l’amour romantique est né en Allemagne au début du XIXe siècle. Il me semble être survenu comme en écho à ce qui a eu lieu quelques années auparavant en France, à savoir la décollation du père symbolique qu’était le roi Louis XVI. Or, la nostalgie qu’égrène ce type d’amour a une tonalité très proche  de celle de l’impossible deuil de la relation à la mère. C’est d’ailleurs dans cette même Allemagne que Nietzsche fera, quelques décennies plus tard, quand le romantisme aura gagné les autres pays d’Europe, le diagnostic de la mort de Dieu, entérinant ainsi la mort définitive du père et le règne advenu de la mère. On assiste là au résultat d’une lutte multiséculaire. Tacite décrivait déjà les hordes germaniques faites de « frères » enchaînés les uns aux autres, encouragés par les mères, et dévalant les pentes boisées pour détruire les légions romaines. Il n’est pas étrange que le radical Frei qui dit la « liberté » en allemand soit apparenté à la racine Brater qui dit « le frère » ; alors que le radical Liberi désigne en latin « les enfants », dont il appartenait au père de faire en sorte qu’ils ne soient pas esclaves. Quand l’Eglise catholique s’implante dans le monde latin, elle bénéficie de la structure pyramidale qui convient à la sienne propre. Ce n’est donc pas par hasard si la renaissance de l’allemand, augurée par Luther, a abouti à la Réforme et au Temple au sein duquel évoluent les « frères ». Il en va comme si cette question des prérogatives parentales de chaque côté d’une frontière avait fait l’objet de choix opposés et le lit de la plupart des conflits. Ces oppositions ont persisté : on ne sait pas assez qu’aujourd’hui, en Allemagne, quelle que soit la structure de la famille, la mère en est toujours le chef.

La radicalisation de ce mouvement s’est faite par quantité d’autres voies. Et si on a abouti aujourd’hui à la sacralisation du lien mère-enfant, c’est parce que ce lien laisse sur chacun des traces mnésiques parmi lesquelles la terreur, l’angoisse ou l’insatisfaction voisinent avec d’indicibles bonheurs. Les bonheurs, survenus dès que la mère a porté secours, sont versés à son compte et investis en fonction inverse des sentiments négatifs qui les ont précédés. L’illusion du pouvoir que nous avons et de notre penchant vers ce type de satisfactions sert de terreau à notre hédonisme. Et comme notre relation au plaisir ne peut pas s’accommoder de la bouderie ou de la contrariété de notre enfant, nous évitons de lui faire de la peine et nous achetons ses sourires et son amour en le gâtant jusqu’à le pourrir. 

Du temps de nos arrières grands-parents, il fallait que les enfants méritent l’amour de leurs parents. Aujourd’hui, ce sont les parents qui tremblent de ne pas être aimés par leurs enfants et qui font autour d’eux concours de séduction au détriment de toute éducation. C’est pour avoir traité de cet état de faits que j’ai gagné comme titre de gloire celui de « pédiatre passéiste et rétrograde ».  



Extrait d'un dialogue entre Thibault Isabel et Aldo Naouri publié dans Krisis (Psychologie ?)

Aldo Naouri. Né en 1937, à Benghazi, en Libye. Pédiatre, spécialiste des relations intrafamiliales. Il est l’auteur d’une multitude d’ouvrages, dont la plupart ont été des best-sellers. On citera notamment L’enfant porté, Seuil, Paris 1982, Une Place pour le père, Seuil, Paris 1985, Parier sur l’enfant, Seuil, Paris 1987, L’enfant bien portant, Seuil, Paris 1993, De l’inceste, Odile Jacob, Paris1994, Le Couple et l’Enfant, Editions Odile Jacob, Paris 1995, Les Filles et leurs mères, Editions Odile Jacob, Paris 1998, Les Pères et les Mères, Editions Odile Jacob, Paris 2004, Les mères juives n'existent pas, Editions Odile Jacob, Paris 2005, Adultères, Editions Odile Jacob, Paris 2006, etc.

Thibault Isabel. Né en 1978 à Roubaix. Docteur en esthétique. A publié Le champ du possible (La Méduse, 2005), La fin de siècle du cinéma américain (La Méduse, 2006), Le Paradoxe de la civilisation (La Méduse, 2010), A bout de souffle (La Méduse, 2012), Le parti de la tolérance (La méduse, 2014). Il est rédacteur en chef de la revue Krisis depuis 2003.



Krisis est une revue d’idées et de débats fondée en 1988 par Alain de Benoist. Chacun de ses numéros se présente comme un copieux dossier thématique relevant principalement des sciences politiques et sociales (Communauté, Droit, Ecologie, Populisme, Guerre, Droite-Gauche, Politique, Psychologie, Technique, Origines, etc.). Des personnalités venues souvent d’horizons très différents y échangent leurs points de vue. Chaque numéro comprend aussi plusieurs entretiens exclusifs. Une revue généraliste de haut niveau, indifférente aux modes, qui s’est d’emblée fixé pour but d’aller à l’essentiel.

La revue Krisis a pour objectif le débat intellectuel à propos d'enjeux concernant la France ou, plus largement, l'Europe, cette revue académique accueille des contributeurs venus d'horizons différents (tant au plan idéologique que disciplinaire ou géographique).

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